Главные мировые события прошедшего уик-энда: финал чемпионата Европы по футболу, антиправительственные выступления на Кубе, победа проевропейской партии Майи Санду на выборах в Молдове. А в России правящая чекистская элита отметила юбилей одного из столпов режима Путина: секретарю Совета Безопасности Николаю Патрушеву исполнилось 70 лет. Обозначились новые предвыборные комбинации властей, направленные против либеральной оппозиции.
Общественные настроения в России обсуждают политолог Валерий Соловей и социолог, директор “Левада-центра” (объявлен в РФ иноагентом) Денис Волков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Хотя главными событиями выходных для народа стал финал чемпионата Европы по футболу, может быть, для кого-то антиправительственные выступления на Кубе или победа проевропейской партии Майи Санду на выборах в Молдове, для элиты России, я все-таки подозреваю, главное событие выходных – это юбилей одного из столпов режима. Секретарю Совета Безопасности исполнилось 70 лет.
Президент России Владимир Путин поздравил Николая Патрушева: “Уважаемый Николай Платонович, сердечно поздравляю вас с 70-летним юбилеем. Нас связывают долгие годы дружбы и совместной работы. На всех этапах профессионального пути вы неизменно демонстрировали высокие деловые качества, блестящую эрудицию, аналитические способности, умение брать на себя личную ответственность за решение важных, востребованных временем задач”. Это поздравительная телеграмма президента. Честно говоря, с трудом могу вспомнить, кого еще Путин так поздравлял, как этого героя России, дважды лауреата Госпремий, генерала Николая Патрушева.
У нас в студии политолог Валерий Соловей, а на связи социолог, директор “Левада-центра”, объявленного в России “иноагентом”, Денис Волков. “Иноагент” – это значит высокое качество.
Что мы знаем об этом замечательном человеке, которого так тепло поздравляет Владимир Путин? Как оценить жизненный путь господина Патрушева, скажем, с 2000 года, когда он руководил ФСБ, его подчиненные были пойманы при истории, назовем ее мягко, “рязанский сахар”, взрывчатка или не взрывчатка в подвале жилого дома?
Валерий Соловей: Это действительно самая влиятельная фигура среди силовиков. Это лицо самое близкое среди силовиков к президенту. Их отношения не могут быть ничем нарушены, исходя из того, что случилось в начале 2020 года, из того, что происходило осенью 1999 года. Это крепкая мужская дружба, профессиональная дружба в полном смысле слова. Путин доверяет Патрушеву настолько, насколько он вообще может кому-то доверять. В этом смысле он ему доверяет очень и очень. Патрушев формулирует и формирует стратегию, он представляет президенту стратегию, которую уже тот утверждает. Суть этой стратегии предельно проста сейчас, она очевидна, что главное – это не допустить угроз режиму.
Михаил Соколов: То есть не допустить смены власти?
Валерий Соловей: Совершенно верно. Обеспечить плавный транзит, который не был бы поставлен под сомнение внутренними и внешними вызовами и угрозами. Мировоззрение этих двух людей, Путина и Патрушева, изоморфно, одна структура, они в этом смысле хорошо друг друга понимают. Одно важное отличие: хотя Патрушев очень тяжело болен, он физически гораздо в лучшей форме, чем президент Российской Федерации.
Михаил Соколов: Играет в волейбол четыре раза в неделю.
Валерий Соловей: Да, он играет в волейбол, он в физической и, насколько я знаю, ментальной гораздо лучшей форме. Но это слабое утешение, мне кажется, для всех нас.
Михаил Соколов: Является ли он действительно второй по значению фигурой системы Путина, как Андропов при Брежневе? Или у него есть конкуренты на этом фоне?
Валерий Соловей: Если говорить о чиновниках, то, думаю, нет. Если говорить о ближнем круге президента, то самое доверенное президенту лицо – это Юрий Ковальчук, но он не занимает формально никаких государственных позиций, тайный советник, даже порой не очень тайный советник. Его влияние основано как на его близости к президенту, так и на том, что, как считает, он дает президенту очень эффективные советы, тоже концептуализирует будущее, предлагает некоторые стратегические варианты решения. Так что это очень близкие люди, но близкие по-разному.
Михаил Соколов: Об идеологии немножко этих людей. Я хочу взять одну цитату из свежего интервью апреля 2021 года господина Патрушева: “Нашу страну пытались очернить многие столетия назад. Взять хотя бы Ивана Грозного, которого на Западе почему-то называют “ужасным”. Черная легенда о нем, как о тиране, начала входить в оборот еще при жизни царя с подачи западных хронистов, желавших отвлечь внимание европейцев от того, что творилось в их странах. Религиозная резня, инквизиция, охота на ведьм, колониальное порабощение народов, деяния, о которых сейчас на Западе предпочитают не вспоминать. Здесь можно усмотреть явную аналогию с нынешними временами, когда в США и Евросоюзе всеми средствами подавляют инакомыслие, ограничивают в гражданских правах тех, кто не готов поддерживать западные ценности. Русофобские практики остаются одними и теми же, что сегодня, что сотни лет назад”.
Денис, вы примерно представляете эту идеологию, она в опросах тоже присутствует. Какая часть населения России солидарна с Николаем Платоновичем Патрушевым, как вы думаете, что подсказывают социологические исследования?
Денис Волков: Последние несколько месяцев мы видим очередную волну нарастания антиамериканизма, антиевропейских настроений. Были для этого поводу – все эти скандалы, взаимные обвинения, в Чехии взрывы. В целом мы видим, что есть подвижное отношение к странам Запада, которое меняется в зависимости от того, что в данный момент показывают по телевизору. Пик антизападных настроений приходился на 2014–15 год, потом было улучшение, сейчас очередное ухудшение. Если мы берем вопросы о роли США, Запада, об отношении Запада к России, здесь очень стабильно с конца 1990-х годов мы видимо преобладание настроений, что Запад против нас, спит и видит, как они унизят и ослабят Россию. Эти настроения очень стабильно, здесь большинство действительно думает так же, как и элиты. Это изменение произошло после несбыточных надежд 1990-х годов, вот сейчас мы будем наконец-то друзьями с Америкой, с Западом, они нам помогут, научат нас демократии, научат нас хорошо жить.
Когда этого не случилось, когда Запад пошел своим путем, мы пошли своим путем, мы видели, как быстро начала нарастать некоторая озлобленность, недоверие в отношении к Западу, именно недоверие в отношении того, как Запад к России относится. С тех пор, с конца 1990-х это такое преобладающее настроение действительно.
Михаил Соколов: То есть это большинство или относительное большинство?
Денис Волков: Это большинство. Что касается роли Америки в мире, отношения Запада к России, вот здесь это большинство и большинство достаточно постоянное. Что касается общего отношения, хорошо или плохо, здесь сегодня преобладает негативное, но еще полгода назад после нормализации 2017–19 годов начало даже преобладать опять первый раз с 2013 года положительное отношение. Те конфликты, которые произошли и муссировались долго в СМИ, они опять снизили отношение к Западу.
Михаил Соколов: Путин пишет: “Знаю, что главным для вас, как истинного патриота, было и остается служение России и нашему народу. Желаю вам здоровья и успехов на благо Отечества”. На ваш взгляд, что такое идеология “истинного патриотизма”? Тут один из авторов пошутил, что если взять концепцию Стратегии национальной безопасности, так такое впечатление, что туда перенесли еще какие-то формулы от старца Филофея из XVI века.
Валерий Соловей: Мне кажется, эту идеологию в художественной форме гротескной наилучшим образом описал Сорокин, я бы сказал, что прибавить к этому что-либо трудно.
Михаил Соколов: “День опричника”.
Валерий Соловей: Причем его описание оказалось пророческим в полном смысле слова, за что, я думаю, он и пострадал, когда на него была попытка покушения, не совсем квазипокушение, угроза.
Что касается идеологии, эта штука нисколько не новая – это часть стратегической культуры российской элиты, то есть это стратегическая культура, которая формировалась, по крайней мере, с XVII века, то есть еще в допетровскую эпоху, начиная с Алексея Михайловича. Мы можем проследить преемственность этой стратегической культуры. Сейчас внешнюю политику, вообще стратегию России определяют люди, которые эту культуру впитали с учебниками своих краснознаменных училищ, которые они заканчивали – это все сплошь силовики. То, что относится к гражданской части элиты, она настроена совсем не так. Она настроена более примирительно по отношению к Западу, но она все равно будет подпевать силовикам, поскольку у тех первая скрипка, ничего не остается другого, как подлаживаться. Я не раз наблюдал очень интересную вещь, которую иначе не опишешь, как “стокгольмский синдром”. То есть умные абсолютно во всех других отношениях люди вдруг начинали рассказывать о кознях Запада. Что-то еще можно было принять как реалистическое предположение, но что-то носило абсолютно фантастический характер. Распространенное было мнение в первой половине нулевых годов, как Запад пытался заразить раком все высшее российское руководство, в частности.
Михаил Соколов: А кто это придумал?
Валерий Соловей: Я не знаю, кто это придумал. Я думаю, что источник этого предположения как раз Совет Безопасности. Просто одновременно получилось, вы помните, от рака Чавес скончался, потом эквадорский президент, тут одновременно раком заболело не то три, не то четыре самых влиятельных фигур Российской Федерации. Им пришло в голову такое предположение. Те чиновники, с которыми я говорил, охотно это подхватывали, передавали на голубом глазу, что американцы заражают раком. Таких вещей много. Типологически это ничем не отличается от советских страшилок, что агенты Запада разбрасывают пачки сигарет, чем-то отравленные.
Михаил Соколов: Колорадского жука?
Валерий Соловей: Вот эти культурные паттерны воспроизводятся постоянно. Я думаю, что решающая роль в воспроизводстве принадлежит пропаганде.
Михаил Соколов: Насколько это эффективно с точки зрения технологий все время людям рассказывать об ужасах Запада, там какие-то геи, какие-то трансгендеры, какие-то странные вещи происходят, да они еще и Украину против нас настраивают и все прочее?
Валерий Соловей: Это эффективно, поскольку у подавляющего большинства российских граждан нет личного опыта знакомства с Западом. Мы можем посмотреть, сколько людей владеют загранпаспортами, сколько совершают загранпоездки, главное, куда они ездят. С точки зрения пиара это очень простая пропагандистская стратегия: вы создаете негативный фон, на котором вы начинаете выглядеть лучше. Да, у нас есть серьезные недостатки, проблемы, зато посмотрите, что у них – какой ужас. Антивестернистские настроения традиционно воспроизводятся в отечественном дискурсе время от времени. Причем очень интересно, когда я анализировал антиамериканский дискурс, то все его источники находятся в самих Соединенных Штатах. Это американские критики, в первую очередь левые, леволиберальные. Кстати, Хомски – один из источников антиамериканского дискурса. То есть наши даже ничего придумать не могут.
Михаил Соколов: Спикеров для Russia Today легко находить таким образом прямо там.
Валерий Соловей: Денис Волков сейчас сказал о том, что это устойчивые антизападные настроения. Видно, что этот массив очень значителен. Меня больше интересует, что, оказывается, если пропагандистский ветер меняется, то люди начинают к Западу относиться уже иначе, хотя настороженность и недоверие сохраняется. Еще важнее, мне кажется, что антизападный дискурс, антизападные настроения в России никогда не перерастали ни в какое конкретное действие. У нас не атаковали американские посольства, за исключением, когда война в Сербии была, была попытка из гранатомета выстрелить. У нас не нападают на американцев. Здесь дискурс “бла-бла-бла”. На самом деле подавляющее большинство тех, кого спрашивают, где они хотели бы жить, они выбирают почему-то Европу или Соединенные Штаты. Никто не выбирает даже Китай.
Михаил Соколов: Который главный друг России теперь по опросам.
Валерий Соловей: Поэтому здесь есть несколько слоев в этом антивестернизме. Я не думаю, что он составляет колоссальную проблему в действительности. Но антивестернизм – это то, что умело продуцируется российской элитой, поддерживается, ей это крайне выгодно.
Михаил Соколов: Кто теперь главный друг России? С одной стороны Валерий Дмитриевич говорит, что люди тянутся в бытовом смысле в Европу, а друзья России – это кто?
Денис Волков: Действительно отношение к Западу сложное. Дружить нужно с Китаем, Беларусью, Казахстаном, жить, работать, отдыхать лучше в Европе. Действительно такое есть. Что касается друзей, это те же самые – Беларусь, Китай, Казахстан. Причем Китай вырос как раз на фоне конфликта с Западом, 2014–15 год, когда Си Цзиньпин как раз приезжал на Парад Победы, когда его бойкотировали лидеры западных стран. Китай очень подрос тогда в глазах россиян, да, действительно, наш друг. Но во многом это и медленное отношение к Китаю, что это сильная страна, это происходило за последние 20 лет, постепенно менялось это отношение.
Что касается Запада, во многом недоверие, которое есть даже в моменты преобладающего позитивного отношения, как мне кажется, оно, по крайней мере, отчасти связано с восприятием себя россиянами, места России в мире. Потому что многие хотели бы, чтобы Россия занимала более выгодное место, но не получается. То, что не получается, это объясняется какими-то происками Запада, что они нас не пускают, они нам не дают. Санкции в ответ на присоединение Крыма – это всего лишь повод, не было бы Крыма, все равно их бы ввели. Это желание доминантного отношения России в мире, которое никак не реализуется. Есть зависть, есть враждебное отношение во многом потому, что это зеркально ощущение собственной слабости, что мы не можем, и нужно как-то объяснить, почему у нас не получается. Этот момент тоже не стоит недооценивать.
Михаил Соколов: Влияние того же Патрушева кадровое тоже есть? Я помню из истории, что, например, Лаврентий Берия уже не был главой НКГБ, но люди его там были, он мог так или иначе контролировать ситуацию. Сейчас ФСБ как цельная структура существует или главная служба России в вертикали все-таки разбита на какие-то кланы, которые подчиняются на самом деле разным людям?
Валерий Соловей: Нет такой целостности, последовательности, которая была в свое время. Есть конкурирующие группировки, их по-разному классифицируют. Обычно говорят о пяти группировках. Есть латентный конфликт, может быть, не конфликт, а недоверие, настороженность в отношениях Бортникова и Патрушева. В принципе Путину это даже выгодно, он свою систему сдержек и противовесов таким образом создал, он ее поддерживает. Влияние Патрушева кадровое значительно, он может оказывать влияние на ряд политических, бюрократических назначений. В частности, могу сказать, что в процессе транзита он рассчитывает получить для одного из своих сыновей пост губернатора одной из южных областей России. На выборах в Госдуму есть силовая квота – это необязательно сами силовики, это те, кто с ними так или иначе связан или зависим, причем жестко зависим.
Михаил Соколов: А там чистых силовиков в нынешних списках, по-моему, чуть ли не четверть, отставных и всяких.
Валерий Соловей: Эти люди идут по списку разных партий, которые проходят в Думу. Эта квота приблизительно 45–60 человек, она формировалась в Совете Безопасности. После этого он был дан на утверждение, никакой Кириенко к этому списку отношения не имел, его непосредственно завизировал президент России.
Михаил Соколов: То есть это состав комитетов по обороне, безопасности и так далее?
Валерий Соловей: Предполагаю, да. В каких они комитетах окажутся потом – это не очень понятно. Эта квота выросла, она всегда была, но она выросла на этих выборах по сравнению с предшествующими выборами. Это те люди, которые непосредственно будут управляться из Совета Безопасности. Как они называют себя, они очень это выражение любят, “царевы люди”, “царевы слуги”.
Михаил Соколов: Денис, что показывают ваши опросы, видят ли граждане России реальную власть, то есть силовиков, фигур таких, как Патрушев или Бортников? Есть публичные персонажи, которые с каким-то рейтингом, а есть вроде бы теневые, но мы-то знаем, что они принимают многие ключевые решения. Сам народ о существовании этих людей догадывается?
Денис Волков: Если говорить в целом, то, конечно, это скрыто от глаз, скрыто от понимания рядового человека. Начать с того, что у нас политикой, новостями интересуется не более трети. Понимает или приближается к пониманию того, как это происходит, наверное, только самая активная часть. Можно в наших опросах говорить о тех, кто читает телеграм-каналы – это несколько процентов всего, кто интересуется подноготной, старается узнать то, чего не пишут СМИ. Большинство видит только внешнюю сторону дела.
Мы видим, что на виду Путин, Мишустин, Жириновский, Зюганов, Шойгу, Лавров, многие из них годами на виду. Немножечко появляются в последнее время среди заметных людей Навальный, Бондаренко, коммунист из Саратова. В целом это не про управление, это не про понимание, как что работает – это про заметные политические фигуры.
Можно добавить, что общее отношение к силовым органам довольно высокое, но это опять же скорее символическое отношение, оно практически не зависит от каких-то реальных политических событий. Например, отравление в Солсбери, отравление Навального, которые создают шлейф скандала, преступлений вокруг спецслужб, они для большинства остаются, если и заметными, все-таки для людей доносится, но они это частью оправдывают или не соглашаются тем, что идет противостояние с Западом, они против нас, они шпионят, они пытаются влиять. В этой ситуации конфликта большинство тех, кто что-то как-то замечает, они говорят, что так и надо. Если люди замечают и следят за этим, то большинство склонны оправдывать тем конфликтом с Западом, который длится и который подчеркивается в СМИ постоянно.
Михаил Соколов: Есть эти факты, которые Валерий Соловей сейчас упомянул про детей Патрушева, один глава Минсельхоза, другой в управлении “Газпромнефти”. У других начальников тоже есть дети. Есть коррупция, вмешательство силовиков во все сферы. Про полицию мы еще не говорили, какого-то полицейского задержали в Егорьевске, у него пять миллионов долларов налом лежало на черный день, видимо, или на текущие расходы или общак какой-то был. Эта коррупция, разложение, которое существует в силовых структурах, видится людям, есть у них обеспокоенность этим, на что указывал Алексей Навальный?
Денис Волков: Обеспокоенность есть, в последние годы она росла. Но это прежде всего выплескивается в претензии нижнего уровня. По умолчанию значительная часть, если не большинство, считает, что все чиновники, силовики, как представители власти, они, конечно, прежде всего идут туда за личным обогащением, а не для того, чтобы служить гражданам. Многие это оправдывают тем, что это положение вещей, это норма. Как часто говорят люди: если бы я был на их месте, наверное, я бы тоже так делал для своих детей, для своих родственников.
То есть с одной стороны есть рост нетерпимости этой ситуации, поскольку в последнее время были такие вопиющие истории с суммами, которые обычный человек просто не представляет, как выглядят, сколько это денег. Это прорывается в последнее время в интернете, в телевизоре – комнаты, заваленные деньгами. Это, конечно, для рядового человека травма – увидеть такое. Но в целом во многом это если не оправдывается, то считается нормой, что так было заведено, именно для этого туда люди идут. Самую верхнюю часть истеблишмента, особенно Путина люди просто оправдывают, говорят, что может быть что-то и есть, но, по крайней мере, он что-то делает, он работает. Все-таки с помощью СМИ Путин, топовые фигуры выводятся из-под критики.
Михаил Соколов: У нас на слуху свежее заявление Григория Явлинского, там у него была фраза, что все эти расследования про яхты и особняки – это разжигание примитивной социальной розни. Это эффективная технология борьбы с властью – рассказать о родных президента, о его дворце, о детях Патрушева, о каких-то других родственниках разнообразных товарищей?
Валерий Соловей: Это очень интересный вопрос, ответ на него зависит от того, что считать критерием эффективности. Если считать распространение негативистских отношений в отношении истеблишмента в целом, то да, это эффективно. Если считать это инструментом разжигания социальной розни, я думаю, до определенной степени он эффективен. Хотя я не вижу, какая здесь социальная рознь, если это просто обычное возмущение нормальных людей.
Михаил Соколов: А другие нормальные люди привыкли к этому.
Валерий Соловей: Если говорить об эффективности, то, что является триггером именно к политическому действию, мы видим, когда было первое громкое разоблачение Навального “Он вам не Димон”, оно сработало как триггер, протесты были действительно. Что касается всего последующего, такое ощущение, говоря одним из стихотворений Евтушенко, “притерпелость наступила”. То есть вырабатывается какой-то иммунитет ко всем разоблачениям, они перестают работать именно как триггер политического действия. Хотя, мне кажется, общую критическую массу они все равно формируют, и это накапливается. Непосредственно к действиям массовым они пока что не приводят и не уверен, что приведут.
Михаил Соколов: Я хотел спросить о транзите, вы это слово уже употребили, я еще припомню вам обстоятельства непреодолимой силы, которые вы часто используете. Предположим, эти обстоятельства могут заставить Путина не в 2024 году снова баллотироваться, а пойти на этот самый транзит. Уйди, предположим, Путин, кто на его место, на ваш взгляд, встанет? Новый Андропов в лице Патрушева, Бортников или лидер списка “Единой России” Шойгу? Тут появились предположения вброшенные Леонидом Невзлиным, что приемник – это Кириенко. А есть еще Сергей Собянин. Давайте вы предварите мнение народное своим мнением.
Валерий Соловей: Есть вообще уже консенсус. С января этого года Путин дал поручение, в частности, оно адресовалось Кириенко и некоторым самым ближним его друзьям, подготовить список преемников, в частности, проработать вопрос о Мишустине, поговорить со всеми элитными группами. Консенсус среди элитных групп возник – они предпочитают Мишустина. Я думаю, потому что он не силовик – это тоже очень важно. Вместе с тем силовики считают, что они могут его контролировать, потому что должны будут занимать важные позиции все равно Патрушев и Сечин. Сечин хочет перейти на работу в правительство, получить курирование силовых структур, подставить свое плечо. Они считают, что они будут контролировать или влиять на Мишустина.
С моей точки зрения, это было бы заблуждением так думать, но они пока так считают. Более того, была уже проведена рекогносцировка с Западом, были переговоры, консультации с представителями Соединенных Штатов, Британии, Германии, Турции, называлась в первую очередь фигура Мишустина. Причем в обмен, чтобы Запад не вмешивался и принял транзит, была обещана оттепель и разрядка. Фигура номер один сейчас есть.
Михаил Соколов: А фигура номер два?
Валерий Соловей: Все остальные, которые были в списке, сейчас из него выпали. Первым выпал Собянин из-за того, что он был эффективным администратором по борьбе с коронавирусом. Это вызвало очень сильное недовольство, на него постоянно жаловались президенту, что он не по чину себя ведет. Сейчас его судьба висит на волоске. Шойгу был в фаворе какое-то время до поздней весны, с марта-апреля он стал из этого фавора выходить.
Михаил Соколов: А лидерство в списке как все-таки?
Валерий Соловей: Лидерство в списке – это вещь абсолютно необходимая. Это прекрасный электоральный паровоз. Два самых популярных министра – Шойгу и Лавров.
Михаил Соколов: Министры войны?
Валерий Соловей: Путин не исключает, что Шойгу возглавит парламент.
Михаил Соколов: А как же Володин, который говорит: оставить Путина как можно дольше?
Валерий Соловей: Поэтому Володин и заговорил. Как только он почувствовал, что ему место председателя Госдумы вовсе не гарантировано, он стал лизать все филейные части, ему это дело привычное, я бы сказал, в особо крупных размерах и с особым цинизмом.
Михаил Соколов: В этом списке еще Патрушев или Кириенко.
Валерий Соловей: Нет, ни Патрушева, ни Кириенко никогда не было. Кириенко готовят совсем другой пост, кстати, не главы администрации.
Михаил Соколов: А какой, не скажете?
Валерий Соловей: Почему, скажу. Обычно несколько человек в такой ситуации номинируются, Совет Федерации возглавит.
Михаил Соколов: А молодые? Какого-нибудь Дюмина назовут: смотрите, тоже силовик, молодой, энергичный.
Есть ощущение и понимание того, что дважды в ту же самую реку не вступить, этот трюк с силовиком уже не повторить, надо искать кого-то другого.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем, что народ думает в нашем несоциологическом уличном опросе.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в опросе в интернете, опять же подчеркну для социолога Дениса Волкова, не социологическом, на первое место вышла категория “другой политик”. Были предложены три варианта – Шойгу, Кириенко и Патрушев. Соответственно, Шойгу на первом месте, Кириенко на втором, Патрушев на третьем. Среди других в комментариях людей Мишустин, о котором говорил Валерий Соловей, безусловно, упоминается. Меня в уличном опросе заинтересовала активная позиция вокруг Лаврова. Что социология нам говорит, кто же выглядит как умный в глазах населения, кого бы они полюбили, как Путина?
Денис Волков: Это два разных вопроса. Одно дело – кого люди видят в качестве президента возможного, а другое дело – отношение в целом. Если брать отношение в целом, то и Шойгу, и Лавров, и Собянин есть в первой десятке. Когда мы спрашиваем про президента, кто бы мог быть, то там как раз тот же Мишустин, тот же Собянин, если есть, то где-то внизу, потому что для того, чтобы люди воспринимали человека, как кандидата, он должен все-таки о себе заявить, заявить о своих амбициях. Я думаю, что, конечно, чиновники не рискуют заявлять о своих амбициях, потому что это может стоить им места в политической системе.
Когда мы говорим о транзите, как оно будет, то основной вариант – это преемник. Если раньше до января прошлого года по умолчанию это был Медведев, то сейчас это место с точки зрения обычного человека скорее вакантно. Неизвестно, кого Путин назначит своим преемником.
Поскольку у Путина рейтинг сохраняется достаточно высокий, то по умолчанию это будет тот человек, которого Путин назовет. Здесь интересно, когда мы пытаемся спрашивать, какие качества, откуда должен быть этот человек, то люди говорят, что у него должен быть опыт управления, может быть, губернатор какой-нибудь помоложе, но опытный, энергичный. Интересно, что последние пару лет, если где-то проявлялось такое раздражение в отношении спецслужб, то оно здесь проявлялось. Мы видели, что последние год-два люди говорили – давайте только не из спецслужб, давайте кого-то гражданского. Есть запрос на меньшую конфликтность, более спокойную жизнь, чтобы человек пришел и обслуживал. Мы проголосуем за того, кого назовет Путин, только давайте, чтобы было поменьше конфликта и побольше заботы об экономике.
Михаил Соколов: Что вы народу ответите? Ваш Мишустин не вышел на первые места.
Валерий Соловей: Денис уже дал ответ на ваш вопрос, что проголосуют за того, кого назовет Владимир Владимирович. Вздохнут и найдут в нем массу достоинств: симпатичный, энергичный, с практическим опытом.
Михаил Соколов: Мишустин – это против тренда, потому что тренд идет на закручивание гаек. Уже Яшин из муниципалитета уходит в отставку, Навальный сидит, куча кандидатов снята, люди бегут за границу, каждый день мы получаем новые и новые фамилии. Тренд идет в сторону силовиков, диктатуры, а вы нам про доброго Мишустина.
Валерий Соловей: Этот тренд связан с тем, что надо обеспечить беспрепятственное проведение транзита, и они все это прекрасно понимают. Но управлять так страной вряд ли возможно – это тоже понимают. Да и сами силовики не очень хотели бы конфликта. У них, в конце концов, есть состояние, у них есть свои интересы, у них есть интересы их собственных детей. Находиться в состоянии осажденной крепости для элиты, которая формировалась в момент открытости, у которой очень серьезные интересы, связанные с Западом, – это самоубийственно. Все-таки Россия современная – это не Северная Корея и даже не Куба.
Михаил Соколов: На Кубе как раз народ вышел на улицы, требует лекарств, требует свободы, требует продуктов в конце концов.
Валерий Соловей: Если проводить аналогии исторические – это все-таки последние месяцы правления Сталина. Помните, было сгущение мрака и ощущение чего-то чудовищного. Выяснилось, что все пошло не так. В этот раз точно совершенно пойдет не так, потому что не так уже и планируется.
Михаил Соколов: А что Навальный? Любят говорить: вот пришел Навальный, все стало плохо. Была такая шутка до того, как его посадили, теперь уже не до шуток. Почему падает его рейтинг?
Денис Волков: Почему падает – это понятно. Потому что, во-первых, идет кампания вокруг его имени негативная, очерняющая. Если раньше о нем не говорили и не упоминали, то с зимы уж точно о нем говорят, говорят, естественно, по основным каналам в негативном ключе. Поэтому мы видим как растет с одной стороны антирейтинг его прежде всего в старших поколениях, то есть тех, кто смотрит телевизор. Но одновременно есть и некоторое разочарование, которое испытывают прежде всего молодые, потому что с ним были связаны надежды у молодого поколения на изменения, на демократизацию, на улучшение жизни, на какие-то перспективы, улучшения отношений с Западом.
Сегодня, когда протестное движение было растоптано достаточно жестко, часть людей, которые его поддерживали, которые смотрели на него как на альтернативу Путину, говорят: а чего Навальный добился? Он сидит в тюрьме. Часть в связи с этим от него отшатнулась. Но я, конечно, допускаю, что небольшая часть боится отвечать на наш вопрос, потому что на фокус-группах мы такое видели. Вообще в целом есть понимание у молодого поколения, что сейчас может быть разговор о Навальном сопряжен с некоторой опасностью.
Что касается большей части людей, прежде всего старшего поколения, для них ничего экстраординарного не произошло. Они говорят: правильно, мутил воду, закрыли, все правильно сделали. То есть здесь раскол идет по поколенческим разломам, старшее поколение против молодых, телезрители против тех, кто интернетом пользуется. Но еще один важный разлом, который мы сегодня видим, – это отношение к власти. И те, кто поддерживает власть, таких, грубо говоря, от половины до двух третей, у них все прекрасно, ничего страшного не произошло, они довольны жизнью. Но треть, которая не поддерживает, они себя чувствуют несвободными, угнетенными, подавленными. Это, мне кажется, опасное состояние, когда треть населения чувствует себя в загоне, как идти дальше, что с этим делать, когда значительная часть чувствует себя не дома, ситуация не позволяет развиваться.
Михаил Соколов: Почему такой страх, который существует у власти перед Навальным, который опять же заставляет их диктовать какому-нибудь политику не самому рейтинговому, но все-таки уважаемому у публики просвещенной, как Явлинский, некие тексты странные о том, что не надо голосовать за нашу партию навальнистам? Это действительно уникальный случай, когда лидер партии призывает лишить ее каких-то голосов, хотя у него рейтинг то ли 3, то ли 5% с трудом достижим.
Валерий Соловей: Это избыточное поведение, я это очень мягко формулирую, если речь идет о Григории Алексеевиче. Избыточные страхи в отношении Алексея Навального, но эта избыточность проецируется как раз силовой частью окружения Путина. Даже не столько им самим, он считает, что все прошло очень удачно, что Навальный нейтрализован, он будет нейтрализован даже в случае передачи его на Запад – этот вариант теоретически рассматривается.
Михаил Соколов: Разменять на санкции или разменять на сидящих Бутов всяких?
Валерий Соловей: Да, даже продемонстрировать жест доброй воли, но при одном фундаментальном условии – он не должен возвращаться в Россию. То есть он может заниматься политической деятельностью, агитацией, пропагандой через социальные сети, но находиться за границей. Силовики живут на гипертрофии страхов, тем самым они оправдывают свое существование и всю ту политику, которую они проводят. Они говорят: “умное голосование” – это угроза. В ряде крупных городов это действительно может оказаться эффективным инструментом. Поскольку в этом отношении им дан карт-бланш, точнее, они тесно сотрудничают с Кириенко, у нас полный полюбовный альянс, там никаких противоречий нет по зачистке электорального поля. Для Кириенко это способ добиться того результата, который ему поставил президент – 350 мест должно принадлежать “Единой России”, а лучше больше.
Михаил Соколов: При том, что у нее рейтинг 20% в крупных городах.
Валерий Соловей: И ни мандатом меньше. Они полюбовно пытаются зачистить любые ростки, любой намек на альтернативу. Несмотря на то что они эту площадку цементируют, они очень боятся возмущения. Для того чтобы избежать возмущения, им надо избавиться от потенциальных лидеров, от структур протеста. В этом смысле они поступают совершенно логично. Но это не означает, что надо их риторически поддерживать в этом устремлении. Я бы сказал, что это совсем ни к чему.
Михаил Соколов: Я видел ваши исследования, действительно рейтинги “Единой России”, мягко говоря, невысоки. Кому могут достаться голоса недовольства даже в условиях зачистки политического поля?
Денис Волков: Естественный кандидат, кому должны достаться эти голоса, – это “Яблоко”, конечно. Конечно, здесь Явлинский работает на отторжение этого электората, раздробление. “Яблоко” при всех разногласиях, которые есть, большинство хотели бы голосовать за “Яблоко”. Дальше они просто распределятся очень тонким слоем по различным партиям, а остальная часть, если продолжится это отторжение от “Яблока”, они просто не придут и не повлияют на результаты.
Михаил Соколов: А коммунисты как же?
Денис Волков: Чуть-чуть достанется коммунистам, особенно в крупнейших городах. Потому что коммунисты пытались заигрывать с Навальным. В коммунистической партии явно ставка сделала на такое безопасное голосование, на свой ядерный электорат людей постарше, кто ностальгирует по Советскому Союзу. Это можно видеть в той риторике, которая была на съезде и так далее. Они очень осторожно выставляют молодых перспективных политиков в региональные списки, но не подчеркивают это, даже стараются как-то затушевать. Возможно, справедливо они боятся гнева Кремля. Поэтому, может быть, лучше иметь свои проценты, на которые точно можно рассчитывать, особо не расширять свою базу, потому что можно пролететь, что называется.
Михаил Соколов: А к вакцинации отношение изменилось или нет у народа?
Денис Волков: Начинает меняться. Когда была начата обязательная вакцинация, она начала меняться, потому что многие ждали сигнала. Да, часть будет недовольна, если ее сильно жать, она будет озлобляться. Выбран такой гибридный, что называется, вариант, который значительной части людей показывает, что все-таки, наверное, надо. Пошла в последнее время более целенаправленная агитация, может быть, здесь какие-то подвижки будут, они уже начались, но непонятно, насколько далеко зайдет, насколько много согласятся с этой агитацией.
Михаил Соколов: Эта война с пандемией, которую ведет власть, мы несем потери каждый день, некрологи известных людей, сотни людей каждый день умирают, эту войну власть в предвыборном контексте проиграла или нет?
Валерий Соловей: У меня нет ответа на этот вопрос. Наверное, надо смотреть социологию ближе к дню голосования, потом оценивать уже постфактум, какую роль сыграл этот мотив при голосовании против “Единой России”. Когда было принято решение об обязательной вакцинации, Путину говорили на этом совещании в Совбезе, что мы рискуем потерять часть голосов за “Единую Россию”. Он сказал: что будет такое решение, что пусть на себя ответственность берут губернаторы, пусть активно разъясняют, пусть активно требуют, но от результата 350 мандатов мы в любом случае не отказываемся. Возможно, ближе к выборам будет какое-то смягчение, послабление. Я думаю, они тоже будут следить за динамикой настроений и за собственной социологией.
Михаил Соколов: То есть выборы в Думу – это все-таки прелюдия к 2024 году?
Валерий Соловей: Нет, это прелюдия к концу 2021 – началу 2022 года, поэтому такое внимание им уделяется. Они должны пройти по сценарию плебисцита, показать полную и безоговорочную поддержку правящего курса.
Михаил Соколов: Не Путина лично?
Валерий Соловей: В данном случае для Путина это мелковато, насколько я понимаю.
Михаил Соколов: А как же “Путин – это Россия, а Россия – это Путин”?
Валерий Соловей: Когда Путин своего преемника укажет, тогда и должен сработать его рейтинг. Эта идея идентификации Путина с Россией и проявится. Планируется по итогам парламентских выборов перевести транзит в активную фазу.
Михаил Соколов: Когда переведут, тогда мы об этом и поговорим.